202ZOBRAZENÍ

Člověče, víš ty vůbec, cos napsal, do čeho ses dal? Teď si budeš muset dávat na sebe pozor, veliký pozor, příteli - tak varoval Jána Mlynárika jeho známý, když v roce 1977 zveřejnil v Tigridově Svědectví pod pseudonymem Danubius provokativní Teze o vysídlení Němců.

Nesmlouvavá kritika odsunu, v němž autor spatřuje pošlapání práva třímiliónů československých Němců na vlast, vynesla slovenskému historikovi represe od StB. Po převratu v roce 1990 mu přicházely dopisy s oslovením "zemský škůdce". I dnes, kdy se u nás až do nejvyšší politiky vloudila nacionalistická nota, působí Mlynárikovy výzvy Čechům, aby odsoudili Benešovu politiku "vylikvidování Němců",tak trochu jako z jiného světa.

Co si myslíte o tvrzení Miloše Zemana, že odsunsu detských Němců byl ještě mírným trestem za jejich podporu Hitlerovi a rozbití republiky?

Co jsou diletantské výroky. Když přišel Hitler k moci, mezi československými Němci měl přívrženců pramálo. Dokonce i Henlein byl ještě v roce 1935 pro aktivistickou německou politiku v Československu, byl pro udržení Československa.Němci, žijící v ČSR, byli prvními vězni nacistického Německa po vpádu do Čech a Moravy. Desetitisíce německých sociálních demokratů, komunistů, agrárníků, křesťanůšly do koncentráků nebo emigrovaly.

Většina sudetských Němců ale nepokládala Československo za svůj stát. Spíš se cítili jako součástně jakého širšího vše německého celku.

To se nedá takto z jednodušeně říct. Sudetští Němci se vyvíjeli v rámci habsburské říše. Oni se cítili jako rakouští Němci, a ne jako velkoříšští nebo velkoněmečtí Němci. Oni žádali autonomii v rámciČeskoslovenska. Málo se ví, že ještě v roce 1937 ministr spravedlnosti Ivan Dérer předložil na popud žádosti premiéra Hodži vládě návrh autonomie v podobě zřízenídvou velkých sudeto německých žup. Všemi českými ministry byl odmítnut.

Jenže v roce 1937 už asi stejně bylo pozdě.

Myslím, že nebylo pozdě. Ještě se dalo leccos zachránit.Jenže čeští politici byli v tom sváru s Němci strašně neracionální. Určitě si uvědomovali, co hrozí, ale dělali pštrosí politiku.

Nicméně řada sudetských Němců nakonec propadla sociální a nacionální demagogii a podpořila německý nacismus.

Ano, sudetští Němci podpořili v menší míře aktivně, zpřevážné míry z letargie a pasivity nacismus. Tím sepodíleli na rozbití ČSR a v tom je jejich historickázodpovědnost. Nepodpořili ho však jednotně, kolektivně, jakse jim předhazuje. To je otázka fungování totalitníhostátu, který aktivně podporuje vždy tak patnáct procentobyvatelstva. Ti ostatní se vezou, podléhají určitéatmosféře, určitému psychickému nátlaku, jako tomu bylo i unás v době komunismu. A jestliže devadesát dvě procentaNěmců volila Henleina, pak v tom nevidím žádný rozdílproti devětadevadesáti procentům hlasů, které po dlouhádesetiletí Češi a Slováci odevzdávali komunistické straně.

Jenže tehdy českoslovenští Němci volili Henleina vdemokratickém, parlamentním státě.

Jistě, ale i v demokratickém státě může dojít k situaci,kdy národnostní menšina je kontaminována jedem nacionalismu.To je dosud ne zcela probádaný případ, jak se totalitní mocna bázi nacionalismu může převalovat i přes hraniceokolních států. V Sudetech se skutečně vytvořila atmosférateroru a hysterie, které Němci podlehli.

A vyhnali odtud kolem stovky tisíc Čechů.

To je pravda. Ale již se málo připomíná, že dalších osmset tisíc Čechů tam zůstalo. Byli vyhnáni zejména státníúředníci, kteří v tom německém prostoru již nemohliexistovat. Nikoliv už zemědělci nebo živnostníci.

Existují nějaké údaje o tom, kolik sudetskýchNěmců během protektorátu aktivně spolupracovalo sněmeckými represívními úřady?

K tomu by bylo třeba podrobněji prozkoumat archívy gestapa avýslechy gestapáků, které byly zpřístupněny teprvenedávno. Většina gestapáků ale přišla z říše, byli točasto právníci, velmi pregnantní úředníci, kteřípracovali až se strojovou rutinou. Německé úřady totižnepovažovaly české Němce za spolehlivé. Protože, jak jsemříkal, existoval v Sudetech rozsáhlý odboj. Aktivní spolupracovníci z řad sudetských Němců se objevili nasubalterních postech. Ale vedoucí místa služeben gestapa byla obsazována z Německa.

Někteří z vašich kritiků argumentují, že v roce 1945 se Češi chovali k Němcům adekvátně chování všech nacismem podrobených národů. Že reagovali následným, menším zlem naprvotní nenapravitelné zlo.

Násilné vyhnání třímiliónové civilizace, která zde žilatakřka tisíc let, není menším zlem. Československápolitika proti Němcům byla podstatně ostřejší než vostatních státech. Páté kolony nacistů přece působily vevíce západoevropských zemích, jež se staly obětíhitlerovské agrese. A přece k vyhnání Němců z Belgie,Holandska, Norska, Dánska anebo z Francie nedošlo. Tyto zeměsi za první úkol uložily odgestapizování, zbavení se onohonánosu špíny, který nacismus do těchto států přinesl.

Václav Bělohradský nedávno napsal, že utrpenísudetoněmeckého dítěte, jedoucího ve vagónu do novévlasti, nelze srovnat s utrpením židovského dítěte,jedoucího do plynové komory. Vy to tak nevnímáte?

Nacismus, s těmi hrůzami, které způsobil evropskýmnárodům, nelze omlouvat. A je to problém německéhosvědomí, německé historiografie, s nímž se musí znovu aznovu vyrovnávat. My se musíme vyrovnat se zločiny odsunu, naněž životem doplatilo kolem čtvrt miliónu Němců. Vždyť vtěch vagónech ze Sudet zahynuly při transportu tisíce dětí.Nebo si vezměte brněnský pochod smrti. Kolik dětí tam bylopovražděno, dokonce nemluvňat. My se musíme vyrovnat s tím,že tehdy spodina okopírovala nacistické metody a dokonce jeještě vylepšila. Vítěz se mstil metodami poraženého.

Souhlasíte tedy s tím, že ta zvěrstva bylapředevším dílem lůzy a nelze z nich vinit český národ?

Samozřejmě, stejně jako bylo nesprávné vinit z kolaborace sHitlerem a trestat vyháněním a zabavením majetku všechnysudetské Němce. Jenže právě toho se čeští politicidopustili a nesou za vraždy a loupeže lůzy a různýchdeviantních živlů v Sudetech přímou zodpovědnost. Víte, potak strašné válce prozíravý politik přichází do země scílem utlumovat vášně, nenávist, touhu po pomstě. Češtístátníci se bohužel vraceli jako praporečníci msty, odplatya utrpení.

Teď by se ale mělo říci: jak kteří.

S odsunem souhlasili prakticky všichni. Ihned po návratuprezident Beneš pronesl neuvěřitelný výrok, že je nutnésudetské Němce "vylikvidovat". Tohle slovo v soběobsahuje násilí, vytrhnutí i s kořeny, konečné řešení.Prokop Drtina v Lucerně prohlásil - začněme s vyháněnímhned, použijme všechny prostředky, před ničím senezastavme. Takto přece nemluví zodpovědný politik, alemafián, vůdce tlupy. A toto bylo vysíláno rozhlasem. Lze bezpřehánění říci, že zločiny lůzy, její gestapismus, se vSudetech šířily z moci úřední.

Čím si vysvětlujete, že právě čeští komunistése zpočátku drželi zpátky?

Měli mezi sudetskými Němci spoustu soudruhů. Komunistickástrana Československa vznikla z německé iniciativy. Ještě vroce 1929 rokovalo Gottwaldovo politbyro německy. Jakmile všakkomunisté pochopili, jaký mocenský fenomén znamenáprotiněmecký šovinismus, který vypustili z láhve národnísocialisté a další demokraté, tak jim toho džina sebrali ataké s jeho pomocí vyhráli poválečné volby.

Není však také pravda, že Beneš v Londýněpřistoupil na myšlenku transferu pod velkým tlakem domácíhoodboje, který zesílil zejména po heydrichiádě?

Beneš od začátku vinil sudetské Němce z rozbitíČeskoslovenska a právě v nich viděl příčinu své abdikace.Nikdo ho nemusel tlačit k prosazování jejich vysídlení.Když mluvil v prosinci roce 1943 s Molotovem, řekl mu:"Jestli nám pomůžete vyhnat sudetské Němce, jejichzkonfiskovaný majetek bude základem socializaceČeskoslovenska." A na Molotovovu otázku, co uděláte sčeskou velkoburžoazií, Beneš odpověděl: "Donutíme ji,aby socializovala." Jen aby se Němců zbavil nadobro,zavázal se československý exilový prezident bezvýhradnoupříklonností Československa k Sovětskému svazu.

Jak si vysvětlujete, že s transferem Němců souhlasilidemokratičtí vůdci Spojených států a Velké Británie?

Kdepak, nesouhlasili. Spíš byli postaveni před hotovou věc austoupili Stalinovi. V době Postupimské konference Stalin velmidobře věděl, že v Československu již probíhá brutálnídivoký odsun německého obyvatelstva. Přesto tuto otázkuoddaloval. Když se ho poslední den jednání Truman a Edenzeptali, co se vlastně s vysídlením Němců děje, tak se jimvysmál: "Jako byste podávali hořčici po jídle. Odsun jeskončen." Samotný Truman později prohlásil, že vPostupimi byli donuceni ustupovat velmi nedůstojným způsobem.

Vy sám jste napsal, že transfer Němců byl strašnouranou pro náš další vývoj, protože bez něj by nedošlo takhladce k únoru 1948. Ale komunisté se chopili moci i v zemích,kde k žádnému vyhánění Němců nedošlo.

Jistě, byl tady celý soubor příčin nástupu komunismu odstrategických, přes vojenské, civilizační, kulturní. Aletransfer byl obrovským podhoubím pozdějšího totalitníhostátu. Všechna ta neúcta k lidské osobnosti, k majetku,neúcta ke kultuře, které se projevily za vlády komunistůvůči Čechům a Slovákům, má svůj původ v poválečnémpřístupu Čechů k sudetským Němcům. Když komunistépřišli s vyvlastňovacími dekrety, nikdo se příliš nedivil.Vždyť to tady již bylo v podobě zrůdných Benešovýchdekretů.

Jen Benešových dekretů? Vždyť první pozemkováreforma v roce 1919 vlastně byla loupeží církevního ašlechtického majetku.

Šlechtický a církevní majetek byl sice vyvlastněn, ale byltaké jeho majitelům zaplacen. V roce 1945 národní demokraté,sociální demokraté i lidovci umožnili odsouhlasenímBenešových dekretů krádež obrovského rozměru. Šlo omajetek tři a půl miliónů lidí. Tím se demokraté natolikzdemoralizovali, a když v únoru 1948 došlo k rozhodujícímustřetu, neměli co postavit komunistům na odpor. Vždyť bylitou krádeží stejně zdiskreditováni a zkorumpováni jakokomunisté.

Měl odsun českých Němců nějakou demokratickou alternativu?

Vysídlení rozhodně nebylo nevyhnutelné. Historik MilošHájek v roce 1981 napsal: "Naléhaly by velmoci načeskoslovenskou vládu, aby vyhnala Němce, kdybyčeskoslovenská vláda nenaléhala na tyto velmoci?" Hájektvrdí, že Němci mohli u nás zůstat, jako zde zůstaliMaďaři, kteří se proti Československu provinili stejně jakosudetští Němci. S tím souhlasím.

Jenže jiní historici vidí tragickou nevyhnutelnost vtom, že propast mezi Čechy a Němci byla po válcenepřekonatelná. Jsou přesvědčeni, že zde nebyly mechanismy,které by umožnily pokojné soužití obou národů vedle sebe.

Ale ty mechanismy tady byly. Jsou to mechanismy demokratickéhostátu. Němečtí kolaboranti a aktivisté nacismu měli býtpotrestáni, jako byli potrestáni kolaboranti čeští aslovenští. Ostatní tady mohli klidně zůstat, hospodařit abudovat socialismus v rámci sovětského bloku. Málo sepřipomíná, že ještě v době divokého odsunučeskoslovenská vláda vydala výnos, podle kterého zde muselizůstat němečtí odborníci, bez ohledu na to, jak se chovaliza války. Vládě šlo o to, aby nedošlo k narušení zejménalehkého průmyslu.

První kritičtější diskuse o odsunu proběhla až vsedmdesátých letech po vydání vašich tezí ve Svědectví.Co vás vedlo k napsání tak vyostřeného textu, na který pakspontánně reagovali nezávislí historici a emigranti?

Mimo jiné zde byl zážitek části české inteligence, kterábyla zahnána do vnitřní emigrace, byla zbavena možnostipracovat ve svém oboru. V takové životní situaci lépechápete utrpení jiných, porozumíte tomu, co to znamenávyhnání ze společnosti, z přirozeného prostředí. Našediskuse trvala tři roky a byla velice živá. Skončila až vokamžiku, kdy nás pozavírala Státní bezpečnost.

Čím si vysvětlujete, že ani v devadesátých letechnikdo hlouběji na diskusi disidentů nenavázal?

Protože řada disidentů šla do vysokých státních funkcí azačala se přizpůsobovat lidovým náladám, aby si udrželitrafiky.

A co prezident Václav Havel, který se za vyhnáníomluvil?

On se neomluvil, ale řekl, že bychom se měli omluvit. A kdyžse ukázalo, že se kritika odsunu v české zemi stále nenosí,tak se při projevu Karolinu v roce 1995 od svého výrokudistancoval. Jinak by asi nebyl podruhé zvolen o jediný hlasprezidentem.

Jenže právě Václav Havel před několika týdny, vdobě vrcholící předvolební kampaně, jasně řekl vrozhovoru pro deník Právo to, co vy: "Odsun sudetskýchNěmců nebyl nutný, měl demokratickou alternativu."

Teď už nemá co ztratit. Václav Havel věděl, že ustupuje zesvých principů. Koncem sedmdesátých let byl jediným zintelektuálů, u něhož jsem našel pro své názory plnépochopení. Ještě to doplňoval řadou širších souvislostí.

Když jste tehdy diskutovali o vyhnání Němců, vůbecse nerozvinula debata o Benešových dekretech. Jak sivysvětlujete, že dnes jsou tak živým tématem a českýparlament jejich trvání podpořil jednomyslným usnesením?

To prohlášení parlamentu o trvalosti dekretů je skandální.Stejně jako kdyby Bundestag prohlásil, že norimberské zákonyjsou nedotknutelné. Naši politici i historici mluví oBenešových dekretech jen jako o jakýmsi právnickém rébusu.Úmyslně abstrahují od toho, že tyto dekrety způsobilyodsouzeníhodné zlo a utrpení miliónům lidí. Jestliže budev Haagu odsouzen Miloševič, ex post tím bude odsouzen iBeneš. Protože etnická čistka je vždycky stejná, mástejné provedení a důsledky.

Mnoho lidí se obává, že zrušení nebo zpochybněnídekretů by vyvolalo vlnu žádostí sudetských Němců ovrácení majetku. Vy jste mezi nimi žil deset let. Hrozí něcotakového?

Podívejte, bývalý mluvčí Sudetoněmeckého spolku FranzNeubauer říkal od počátku devadesátých let: "Nechcemenahradit staré vyhánění jiným. Dejte nám jako náhraduneobydlené plochy v bývalých Sudetech, jako je napříkladcelý okres kolem Doupovských hor. My vám ho zkultivujeme,přineseme vám kapitál a práci." Bohužel, česká vládajen opakovala: "My se sudetskými Němci o ničem jednatnebudeme."

Vy si skutečně myslíte, že by něco takového našespolečnost vstřebala?

Já si myslím, že společnost by to vstřebala a navíc českápolitika by se s tímto tíživým problémem vyrovnala veliceelegantně.

Z čeho čerpáte jistotu, že by naši lidé návratněkterých sudetských Němců do pohraničí přijali?

Nepodceňujte hmotný základ určitých ideologií.Protiněmecký šovinismus vznikl především proto, že se vsudetských oblastech nabízel obrovský majetek, který bylomožno rozkrást a vyrabovat. Představte si, kterému národu,který tehdy měl dejme tomu šest miliónů lidi, se kdy nabídlmajetek tří a půl miliónů lidí. To byl hlavní základaverze vůči Němcům a něco takového tady již není.

Jak často se setkáváte s názorem, že se vám lehce oodsunu mluví a hodnotí chování Čechů při něm, protožepocházíte z jiného národa?

Velmi často. Ale jako jsem odsoudil luďáky a slovenskénacionalisty za holocaust slovenských Židů, tak jsem muselpodobné stanovisko zaujmout k českým šovinistům za odsun. Jeto pro mě o to bolestivější, že český národ a jehokulturu mám rád. Vždyť moji předkové přišli na Slovenskoz Čech. O to víc mě trápí, že v národě Komenského aMasaryka došlo k takové tragédii. A že ani nejjasnějšíhlavy nejsou schopny pochopit, že s tímto břemenem do Evropyjít nemůžeme. S tím můžeme jít leda tam, kam šel Beneš -na východ, do Asie.