156ZOBRAZENÍ



Ano, v tom jsem s anarchistama vždycky souhlasil a souhlasím, to musí bejt celkový. Tady nejde jen o nějakou hospodářskou změnu, ale o celkovou změnu.

A když už jsme na to kápli, tak i když se k tomu vrátíme, chtěl jsem to říkat v příštím bodě: Vy plným právem poukazujete na to, že je nutno zničit nejen ekonomický východiska kapitalismu, ale i celou tu politickou strukturu, nadstavbu, všechny jeho zařízení, instituce, právní atd., komplet všecko, včetně organizace školství a já nevim co ještě všechno. To máte naprostou pravdu. Jenomže si musíte uvědomit to, co si plně uvědomuju já a co také bezpečně mohu dokumentovat a plně zastávám, že tato zásadní změna, která plně odpovídá tomu ohromnýmu disasteru, kterej se teďka vyskytl v rámci procesu diskontinuty a kontinuity, tak teď je ten moment diskontinuty, v němž se mění lautr všecko, a to je vždycky absurdní bordel. Ono to zas něco pozitivního přinese, pokud to teda vůbec nějací lidé přežijou, je možné, že to nepřežijou. No a teďka jsme v disasteru tak hlubokém, že je možné odstranit třídní společnost jako takovou, nejenom její kapitalistickou formu, ale vůbec celou. Znamená to ovšem vědět jak na to.

Jednou z prvních věcí, která v tomhle případě nastane, je ta, že bude absolutní ekonomickej debakl, od Západu až po Bangladéš. No tak v tom Bangladéši si utáhnou ještě víc opasek, a místo dvou tří zrnka rýže budou mít jedno, oni jsou zvyklí, oni to přežijou. Ale v té Americe, tam budou řvát. Já nejsem žádnej humanista, ani teda zase nejsem žádnej pomstychivec, ale těm lumpům to přeju. Každej máme nějaký mouchy, tak i já mám právo, abych vůči nim nebyl zrovna vlídnej, a těm to teda přeju.

Ten ekonomickej disaster bude kompletní. Budou sociální poruchy, rozvíjení xenofobních až militantně nacionalistickejch hnutí. No prostě to bude bordel nad bordel. Například se vůbec nebude vědět, jak uspořádat novou koordinaci tý společnosti. Faktem je, že bezprostředně zavádět v této společnosti přímou demokracii je okamžitej krach. To nejde. Zavádět za týhle situace parlamentní systém, no to je k smíchu, taková hovadina snad nikoho ani nenapadne. A co teda?

Ale tady přece bude jednat nějaké revoluční hnutí, a to hnutí se bude muset spravovat přímo-demokraticky...

Moment. To revoluční hnutí nesmí mít povahu organizace, to znamená nesmí mít žádný řídící centrum, na tom zkrachovala druhá internacionála, na tom zkrachoval celej marxismus, kterej nás tím také přivedl do týhle situace. Nebejt druhý internacionály, tak nevznikla první světová válka, ta byla plodem politiky druhý internacionály. To se dá plně prokázat. To se nesmí opakovat. Žádná organizace, žádný centrální vedení, žádná disciplína, žádný takovýhle věci. To je všechno třeba nahradit novejma formama kontaktů, koordinace, porad atd. Zavádět ale v této situaci přímou demokracii – to vznikne nepřehlednej bordel, kterej se nehne z fleku a vytvoří to jen nespokojenost všech lidí, kteří v té společnosti budou žít, s tím, že to děláme tak blbě, že snad bude lepší vrátit se k nějakým už zaběhaným formám.

Takže my si musíme uvědomit, že s tímhle byl udělanej jenom jedinej pokus, kterej ale zůstal na papíře. To bylo to, jak si to představoval Lenin. Jenomže ono to většinou zůstalo na papíře, protože Lenin hned vzápětí udělal takové nejenom omyly, ale i přímo vědomý chyby, že to volá do nebes.

A uvědomte si, že první sovětská ústava, která přes noc dokázala to, že bylo přes noc odstraněno soukromé vlastnictví výrobních prostředků, tak ta se nezměnila do roku 1989. Tam se muselo jenom krást, ten Sovětskej svaz byl rozkradenej tou vzrůstající stínovou vládnoucí třídou, ale naprosto nelegálně.

Tam ústava zůstala v platnosti a normální člověk se jí držel. Ta zaručovala základní sociální vymoženosti, ty priority, ta zaručovala v podstatě to, co by mělo bejt, jenže proces, o který v tom Sovětskym svazu šlo, byl od konce dvacátejch let proces tak rychlý degenerace, že, jak říkám od padesátých let, bylo jasný, že se s tim nedá nic dělat, že se to nedá reformovat.

Ale už od roku 1921 bylo jasné, že tam je vládnoucí elita, která bude těmi výrobními prostředky, i když jsou státní, disponovat...

Jenomže tato elita, která vznikla hned v roce 1921, ta vznikla z jednoho důvodu. Tady byly Leninem udělány dvě podstatné věci, z nichž první a nejdůležitější byl Dekret o míru. Druhej dekret, vydanej o několik hodin, maximálně o 24 hodin později, byl Dekret o půdě. Jemu se to rozleželo nějak v hlavě, nebo mu to některej blbec poradil, tam to byl jeden blbec vedle druhýho... Tam byli i lidi jako Felix Džerdžinskij, kteří byli v pořádku... jéžišmarja, kdyby tady byl rudej Felix, tak... ale byl tam taky Bucharin, Zinověv a takovýhle hadry na podlahu...

Tak někdo tam možná zablábolil, že to je málo, dekret o míru, že by se to mělo podpořit dekretem o půdě, kterej byl přejatej od eserů. Celou dobu, co bolševici trvali, tak tohleto odmítali, a plným právem, protože to je táhlo dolů, a on se dal takhle umluvit. Lenin se zřejmě domníval, že to bude provizorní řešení. Jenže to nedokázal prosadit, odstoupil nějaké dva roky na to, dva roky na to natáh brka, a co se stalo? Rvali se tam dva idioti, Trockij se Stalinem, jeden blbější než druhej, i když byli oba dva mazaní jak lišky... no prostě darmo hovořit. A tím se ztratilo pět let, kdy byl Sovětskej svaz bez jakýhokoli ekonomickýho řízení. No a kdo toho využil? No pochopitelně ti, kteří na tom měli bezprostředně ručičky.

Většinou to nebyl aparát, kterej nebyl vyškolenej v managementu. To byli lidi, kteří přišli zvnějšku, vstoupili do strany a jánevimco, a z těch vyrostla ta nová stínová třída. Ten stranickej aparát odstranil ve třicátejch letech Stalin a postavil ho úplně na druhou kolej, naprosto ho znevýznamnil. Když v roce 1956 Chruščov formálně vyhlásil, že se moci chopila nová vládnoucí třída, tak už to bylo fait accompli, hotová věc, to už žádnej aparát nebyl. Byla generalita, která byla poměrně velmi silná, no a pak tady byla byrokratická, vědecko-inženýrská... prostě aristokracie.

Já nejsem historik, ale když si promítnete dějiny do třicátých let, tak zjistíte naprosto bezpečně, proč Stalin podepsal jedním škrtem pera ten dekret, kterej vytvořil podmínky pro vznik nový třídní společnosti, a z kterých lidí tu novou třídu vytvořil. Jenom z managementu, odstranil z toho lidi z aparátu. Ti, co předtím dělali ten management, tak se báli aparátu, dávali od toho všeho a zejména od zodpovědnosti ruce pryč. A Stalin řekl, že to teda ne. Ti musejí být zodpovědný, když nebudete plnit plán, tak hlavu dolů, žejo, nebo gulag, a na aparát nehleďte, kdyžtak se obraťte přímo na mě.

A ono to začalo fungovat.

Jenomže nikdo nedělá nic zadarmo, a to Stalin dobře věděl, a tak jim dal přepychový byty, soukromý automobily, dělníci před nima museli smekat čepici... Ovšem tahleta třída, tehdy ještě stínová, spíš teda vrstva, ta zachránila Sovětskej svaz za druhý světový války. Aparát se ukázal neschopnej, přestárlej, nevzdělanej, ani zorganizovat evakuci Ukrajiny nezvládl. To už jsou ale věci z historie. To můžeme studovat, tak jako studujeme punský války, tak můžeme studovat historii Sovětskýho svazu. No ale ten dekret o půdě, to byl základ všeho, poněvadž když Lenin dva roky na to odstoupil do vedení a pak umřel, tak tenkrát vznikla skutečně třída, která v carským Rusku nebyla. Mám na mysli kulaky. Oni byli za carskýho Ruska vrstvou, nepočetnou a nevýznamnou, a teď se stali třídou. A pak ještě Lenin vyhlásil NEP – to mu musel poradit nějakej Bucharin nebo někdo, tak blbej Lenin nebyl. On si podle mě říkal – to je jenom takový provizorium dočasný. A všimněte si, tehdy ten vstup zahraničního kapitálu do Sovětskýho svazu, tomu zabránili právě partajníci, poněvadž oni bojovali na frontách občanský války a proti intervenčním armádám, no a teď měli vítat zahraniční kapitál, tak to zbrzdili. To se ovšem netýkalo vnitřního trhu, kterej ovládli kulaci a NEPmani, a z toho vyrostlo to další.

Tak to byly ty dvě chyby, dekret o míru a dekret o půdě. Mezi nima je ještě třetí, která byla minimálně stejně tak důležitá jak ty dvě. A to byla otázka desátýho sjezdu a kronštadtská stávka na podporu toho desátýho sjezdu. Tehdy o ní Lenin dostal telegram asi dvě hodiny před zahájením sjezdu. Bylo jasné, jak ten sjezd dopadne. Ty hlasy byly spočítaný, 75 % pro Dělnickou opozici, 15 % pro Lenina, 5 % pro Trockýho. Výsledek byl jasnej. Lenin by si býval svou osobní autoritu udržel, ale musel by pracovat s lidma, kteří byli předtím proti němu. Já nevim, kdy umřel Felix, ale ten by na ně vzal železný koště – ne na tu Dělnickou opozici, ta měla recht a svatou pravdu a tu právě podporovali kronštadtští námořníci, ale na ty Buchariny a ty ostatní by vzal železnou metlu už tenkrát. Co se stalo? Lenin udělal to, co udělal Bismarck s tou Emžskou depeší, zfalšoval ten text a prohlásil, že to je kontrarevoluční akt proti X. sjezdu. No, a pak poslal ty z té Dělnické opozice, ty, kteří se legálně – poněvadž tehdy byla frakční svoboda – sdružovali do frakcí, do prvních řad do toho Krondštadtu, aby je tam postříleli. To byl vědomej podvod.

Lenin si nedělal žádný skrupule, stejně jako předtím s tím dobrodruhem Parvusem, se kterým dlouhý léta nechtěl nic mít, a potom najednou, když Parvus přišel v únoru 1917 a nabídl mu vlak do Ruska, tak mu byl Parvus dobrej, i když věděl, jakej to je hajzl. Prosím, revolucionář nemusí mít vždycky nějaký extratvrdý morální skrupule, to mu nevyčítám. Lenin se ale domníval, že udělal dobrej švindl, kterej se dá napravit. Co ale bylo důsledkem? Důsledkem byla prohra demokracie sovětů, která byla asi nejvýznamnějším Leninovým teoretickým přínosem a která se nikdy nerealizovala ani na deset hodin. Demokracie sovětů je nevyzkoušenej model, o němž neříkám, že bychom ho měli chtít napodobit, poněvadž věci se všelijak změnily, máme dneska všechny možný masmédia, který... prostě asi by to nešlo. Ale je to nevyzkoušený, muselo by se to adaptovat. Faktem je, že přímá demokracie je zvláště v turbulentní situaci vo krk. Koneckonců z aténskejch a dalších městskejch států to dobře známe, jak se přímá demokracie dá zmanipulovat.

O komunikaci, Číně a teroru

Já bych si dovolil nesouhlasit a připomenout argumentaci proti tvrzení, že nová technologie je překážkou přímé demokracie, která vychází z toho, že naopak informační technologie umožňují mnohem vyšší úroveň přímé demokracie a kvalifikované rozhodování širokých lidových vrstev....

Podívejte se, kdyby se dostaly do našich rukou, no tak samozřejmě, že ano, jenomže v našich rukou nejsou...

No, kupříkladu technologie jako internet v podstatě ano...

Moment. Nežijte v bludu. Nečtete vědeckou literaturu. Vědci ve svých časopisech se už posledních pět let ozývaj, že zatímco jsme na přelomu osmdesátých a devadesátých let žili v blaženejch nadějích, že vstupujeme do věku informatiky, tak jsme se o patnáct let později ocitli ve věku dezinformatiky, která je daleko hroznější než cokoli předtím, poněvadž ten internet je jako hromada hnoje. Pro vás to může bejt koneckonců fuk, ale vědec, který potřebuje najít nějaký ten přesný údaj a kterej se kdysi domníval, že mu teda stačí zmáčknout knoflík na internetu, tak kdyby se na to spolehli, tak by jim to hledání a ověřování trvalo půl roku, zatímco když zatelefonujou svými kolegovi z Londýna do Singapuru, tak to dostanou za pět minut. Opakuju: internet v současný podobě jak je, to je hromada hnoje, jíž se každej člověk, kterej opravdu dělá vědeckou práci, obloukem vyhne. Tam si můžete opublikovat co chcete, ať už pornografický filmy nebo Egona Bondyho nebo trockisty nebo co já vím Bucharina, ten internet snese všechno, ale kdo se v tom má vyznat?

To je pravda, ale zároveň tam mohou existovat stránky založené na vzájemné důvěře, na tom, že je dělají lidé, které znáte...

No, ale to zase musíte nejdřív poznat ty lidi, ten internet vám to neřekne. Egon Bondy tam má asi šest webovejch stránek. Já jsem ani jednu z nich nezaložil, já jsem v životě internet neviděl. Kdo tam ty stránky založil a co tam otisknul, to já nemůžu kontrolovat, poněvadž mě to nezajímá, je to na hovno. To se musej lidi sejít a seznámit se, a pak vzít internet do vlastních rukou.

A to souvisí s dalšími věcmi. Uvědomte si, že vědci dnes ve světě, lidi, kteří mají velice blízko k ekonomii a současně to jsou specialisti na management a ty moderní informační technologie, tak se vesměs jeden vedle druhýho shodujou v tom, že jediná věc, jak okamžitě – a to jsou prosím lidi, kteří nejsou žádní revolucionáři, to jsou praktici – zabránit bezprostřednímu disasteru celý planety, je okamžitě zastavit aplikovanou vědu, díky níž vzniká naprosto umělej, nafouklej, zbytečnej a nepotřebnej nadbytek nabídky, která vede k hyperkonzumu, kterej ekologicky ničí planetu, oblbuje všecky lidi, podívejte se na ten dobytek, co potkáváte po ulicích, co minimálně jednou za rok musí mít novej mobil, a já nevim co všecko, ten mobil je jen taková maličkost, tak to je binec... Tady nejde ani tak o dospělé lidi, člověk tak od dvaadvaceti v podstatě sedí nad svou vlastní prací a má jasno, ale do té doby se rozkoukává, a teď na něj z dvaceti kanálů valí nesmysly a z jednoho rozumný informace, no jak se v tom ten teenager má vyznat?

My se teď dožíváme jednoho z nejhorších našich zklamání. To, že to skončí naší porážkou, jsme už dlouhá léta tušili a potom bezpečně věděli. Ale nikdy jsme netušili dvě věci: že budou odstraněný základní sociální jistoty a že vznikne znova rozdělení lidí na vzdělaný, kultivovaný, kulturní – kterejch je deset procent, maximálně – a devadesát procent dobytka. Protože jestli něco byl tvrdej program všech revolucionářů, tak to bylo kulturní povznesení pro všechny, vzdělání přístupný všem, a aby bylo lidstvo homogenním celkem, aby spolu mohlo komunikovat. Já nemůžu komunikovat tady se zdejším číšníkem, protože žijeme každej v jinym světě, a přitom pamatuju čtyřicet let minulýho režimu, kdy se tohleto vyrovnávalo. Tehdy taky automaticky platily nějaký sociální jistoty. Ty začaly bejt jedna po druhý odbourávaný.

Já jsem se nedávno setkal s ředitelkou filozofickýho ústavu, což je v Číně ústav marxismu-leninismu, která jela na nějakou konferenci o Marxovi do Paříže jako vedoucí čínský delegace. No a hledala nějakýho nekonvenčního marxistu a někdo jí dal tip na mě. A tak přijela za mnou a začala mi vykládat, jaká je socialistická reforma v Číně. No a já jsem jí říkal: pani kolegyně, to mi jako nepovídejte, já vám zaručuji absolutní diskrétnost, budem mluvit jenom mezi čtyřma očima, co vy na to? Oni se ovšem neodváží ani v soukromí promluvit otevřeně, ale jasně dávala najevo, že si je vědoma, že tam z marxismu ani ze socialismu nezůstalo ani ň, že to je do posledního puntíku opsanej thatcherismus. Do posledního puntíku, a to se stalo teďka přes noc, ein zwei, najednou...

Ale pořád to je doplněné o tu vládu tvrdé ruky...

Právě to chci říct: Thatcherismus si mohli zvolit angličtí voliči jako alternativu, protože se nemuseli bát, protože dělníci měli odbory, který nepustěj svoje lidi. Střední vrstvy se mohly dušovat – my máme stovky let parlamentní demokracii, my jsme taky krytý, Thatcherová tu nemůže zavýst žádnou totalitu. Ona teda nakonec tu totalitu zavedla, aniž by si toho lidi všimli, no ale faktem je, že oni měli krytý záda, kdežto v Číně nemaj krytý záda ničím, tam je to ustavení režimu, proti kterýmu byly nacistickej nebo sovětskej dětský hračky. Pro Čínu to není nic novýho, Čína na tom stojí tři tisíce let, je na to zvyklá. Oni také už vědí, jak to obcházet, pro ně to není zas tak strašný překvapení. Můj bývalý žák Hála, kterej se na to tady, na Havla a tak, vysral a odjel tam, tak jako první dostal do evropskejch novin zprávu o tom, co je opravdový novum – tam vzniklo regulérní náboženství Mao Ce-Tunga, několik milionů věřících, kolektivní sebevraždy dělníků na nádvořích v továrnách... to svědčí o tom, že ta situace je hodně zoufalá.

Ovšem ty lidi v Číně nejsou modrý mravenci, oni si nějak poraděj. Ovšem nejhorší je, že v preambuli k jednomu čínskýmu vyhlášení stojí, že Čína se přihlašuje všemi deseti ke globalizaci a že hodlá přeměnit G7 na G8, protože tam chce sedět jako rovnoprávný partner a podílet se na vládě nad světem. To je maximálně nebezpečný, protože od Mao Ce-Tungovy porážky v kulturní revoluci se sice vědělo, že Čína není na straně revolučního hnutí, to věděl ve světě každý, ale doufalo se aspoň, že zůstane neutrální, že to je koneckonců vlastní zájem Číny. A teď se přihlašuje k tomu programu globalizace. To už je nebezpečný, a stále se to přivostřuje a blíží se to skoro až explozi. Kdo by si tohleto byl pomyslel před pouhými deseti lety!

Takže tady v této situaci je jediná odpověď násilí. Dostáváme se k tomu, že i kdyby šlo všechno jak po másle, tak stejně ekonomickej, politickej, sociální, kulturní a jánevimjakej chaos zavládne po celym světě, a to ne na tejden. S tím bude spojenej i značnej demografi ckej pokles. Je nutno počítat s tím, že to bude velmi tvrdý, tomu se není možno vyhnout. Teďka – jaký formy násilí? Musíme se dohodnout na tom, že všechny formy násilí, který někdo ovládá a jdou k témuž cíli, tak jsou akceptovatelný. Já mám ruce jak věchýtek, já můžu maximálně dělat nějakýho kamikadze, kdyby mě o to někdo požádal, ale víc dělat nemůžu. Ten, kdo má ruce silný, tak je může třeba škrtit. Každej může svoje...

Všechny formy násilí, který mají společný cíl, tedy odstranění kapitalismu do základů, jeho vykořenění, tak můžou používat všech forem násilí, které jsou úměrný sociálním podmínkám toho kterýho regionu a jeho tradicím...

Je třeba respektovat všechny formy násilí, které mají společný cíl, tedy úplné a naprosté zničení kapitalistického výrobního způsobu, žádnou nelze vyřazovat. Už není potřeba a bylo by dokonce velmi škodlivé vytvářet nějaké nové organizace, založené na disciplíně, vedení, jednotné linii, něco jako Leninova idea profesionálních revolucionářů, která má značné prvky centralismu, naopak je potřeba pouze velmi volná koordinace, založená na osobních kontaktech a konzultacích. Pokud jde o teror jako formu násilí, je třeba o tom diskutovat, protože to je dvousečná zbraň. Je nutno k tomu přistupovat velmi jemně a citlivě zvážit, jak k němu sahat, aby se našlo to měřítko mezi jeho užitečností a škodlivostí, a používat ten teror racionálním způsobem. Někdy zabere masovej teror, ale musí být cílený, ne proti civilnímu obyvatelstvu pokud možno, ale na ty vojenský paláce, na ty prestižní budovy, symbolický a tak dále, který demoralizujou tedy toho nepřítele. A ten teror musí být nárazovej, masovej, tvrdej, aby skutečně demoralizoval toho nepřítele už od začátku.

Pokud jde o individuální teror, jak ho provozovaly Rote Armee Fraktion nebo Brigate Rosse, to se neukázalo bejt účinný. Ten individuální teror je opravdu dost komplikovaná a zbytečná záležitost. Ale na tom všem je nutno se dohodnout. Na to by měla být svolána určitá mezinárodní porada.

K takovému tématu bude dost těžké ji svolat...

O teroru je třeba diskutovat. Opět se ukazuje, jak jsou třeba osobní kontakty. Vy jste mladý, vy můžete do toho Chiapasu jet klidně se spacákem…

(zde končí zvukový záznam, následující část rozhovoru je rekonstrukcí na základě paměti a písemných poznámek)

O nevyhnutelnosti tří set let diktatury

A druhá věc, o které jsem chtěl mluvit, ale která patří na první místo: je potřeba nic menšího než diktatura – nikoli globální, celosvětová, ale jednotlivé regionální diktatury. Ty budou mít ideový obsah podle jednotlivých místních tradic, v islámském světě to bude samozřejmě islámská diktatura atd. Bude to skutečná diktatura, protože vzhledem k nebezpečí, jakému nyní čelíme, nestojí kecy o demokracii nebo lidských právech ani za onu příslovečnou fajfku tabáku. Pokud si přečtete současné latinoamerické spisovatele, tak hrůzy, které líčí, před těmi i gulag bledne závistí. Pokud vezmeme v potaz, kolik lidí zemřelo například v Chile... bílý teror je vždycky horší než rudej teror, jen si srovnejte ty dva tisíce lidí, který zabil ve Francii revoluční teror, s těmi počty, které byly obětí kontrarevoluce...

Nebude ale diktatura, která může být vykonávána jen menšinou, znamenat obnovu třídní společnosti?

Ano, diktatura je na samé hranici únosnosti, není to nic, z čeho bychom byli čtyřikrát šťastní. Jenže s lidmi tak, jak dnes jsou, prostě nelze vytvořit komunistickou společnost, a proti tomu disasteru, proti té katastrofě, kterou připravuje kapitalismus, je třeba se bránit. A tak se jedná o to, na čem se shodli Marx, Lenin či Mao, jedná se o nějakou formu přechodného období. V situaci, kdy se vše bude hroutit, mnoho věcí nebude fungovat, je holým šílenstvím a naprostým nesmyslem vracet se někam k buržoazní demokracii – to by bylo jako cesta z Mekky do Mediny.

Ještě méně pak ale bude fungovat demokracie přímá. Forma diktatury je samozřejmě špatná, v naší situaci ale jediná možná. Co bude hned po revoluci třeba, je propracování legislativy, a to tak, že do mrtě. Vítězný lid bude muset vytvořit své normy, a to velmi přísné normy, které znemožní obnovu kapitalismu, kapitalistického hospodářství. Je jasné, že v tom přechodném období bude někdo bohatší a někdo chudší, to se nedá svítit, ale toto bohatství nesmí být využito ke kapitalistickému hospodaření. Samozřejmě, že někteří lidé budou pracovat na svou pěst, jmenovitě ve službách, budou působit jako živnostníci, to nelze nějak shora řídit a ten systém, který se o to pokoušel, na tom pohořel...

No a ten krejčí bude mít třeba tovaryše, nebo několik zaměstnanců, řekněme maximálně pět, ale to je všechno. A musejí být stanoveny velmi drakonické tresty za soukromé podnikání a protirevoluční činnost obecně, a nesmí se z toho slevovat, protože jinak to dopadne tak, že ten, kdo ukrad pár šupů, bude dvacet let sedět, a skutečný kontrarevolucionář se z toho nějak vyzuje. Já nejsem nijak krvežíznivý, ale jinak se ta revoluce jednoduše neubrání.

Jak už jsem řekl, ideová motivace těch diktatur se bude region od regionu lišit a tato autonomie bude respektována. Důležité je, aby lidé z celého světa souhlasili s tím, že než kapitalismus, to už je lepší vrátit se do doby kamenné. Kapitalismus totiž nyní hrozí likvidací lidstva jako druhu, onoho gens humana. Zamlčeným cílem celého toho projektu globalizace totiž není nic menšího než globální genocida, snížení počtu obyvatel na několik set milionů... Když už dnes Fukuyama, a to není žádný žvanil jako Toffler, to je člověk, který posledních patnáct let radil americkým prezidentům, ať už tam seděl jakýkoli z těch šmejdů, tak když už dnes ten Fukuyama říká, že lidé budou do pár desetiletí z velké části nahrazeni klony, protože ti jsou po všech stránkách užitečnější, takže lze čekat, že si nechají jen těch pár set milionů a možná ani to ne, protože lepší budou ty klony. Já proti tomu neprotestuji proto, že to je amorální nebo čertvíco, to filosofa nevytrhne, ale tohle představuje tak velký a nepřirozený zásah do fylogeneze lidského druhu, gens humana, že si nedokážu představit, že se to velmi tvrdě a rychle neodrazí, že ten zbytek lidstva nevyhyne nebo nezdegeneruje.

Už dnes slýcháme argumenty proti nepotřebným lidem, které jsou opsané z 18. století. Tehdy se tvrdilo, že chudí lidé jsou amorální – protože si nejsou schopni vydělat žádné peníze. I takový ideolog lidských práv jako John Locke říkal, že existují lidé, kteří si tato lidská práva nemohou nárokovat, protože jsou amorální... a tak klidně obchodoval s otroky. A ta genocida možná už začala – dneska jde spolu s jodem klidně pustit do soli i antikoncepci, Pentagon má, jak nedávno uniklo i do tisku, ale nikdo to pochopitelně nekomentoval, plné sklepy jedů rozlišujících mezi Finy a Švédy, mezi Čechy a Němci. Dnešní zbraně mají hrozivé dopady, podívejme se na Jugoslávii, po jejímž bombardování tam došlo k povodni, jakou nikdo neuměl vysvětlit... A oni dnes použijou všechny zbraně, co mohou. Delegátka USA ve WHO (Světová zdravotnická organizace) klidně řekla roku 1998, že dávat nějakou pomoc Africe je ekonomický zločin. Rozumíte – ekonomický zločin! Takže jim tam nejde posílat ani sušený mlíko.

Holandský ekonom Franc, žádný revolucionář, normální liberál, napsal, že existují v podstatě dva modely – latinoamerikanizace a afrikanizace. Do latinské Ameriky se investuje, protože kdo by podřezával slepici, která mu nese. Afrika se nechává jednoduše vymřít. Východní Evropa byla zařazena do procesu afrikanizace, s výjimkou bývalého NDR a České republiky, které si vzalo pod svá křídla Německo.

Já bych se ještě vrátil k té otázce přímé demokracie. Kapitalistický systém přece svrhne nějaké hnutí, a to bude muset být přímodemokratické, a ta přímá demokracie může být také pojistkou proti obnově třídní společnosti...

Podívejte se, experimenty s přímou demokracií jsou vždycky krajně problematická záležitost. Pokud bychom ji aplikovali hned po vítězství revoluce, v tom všeobecném rozvalu, tak je to ještě pomalejší záležitost než buržoazní demokracie. Samozřejmě, že je možné o tom diskutovat, ale je nutné spolknout tu hořkou pilulku, že jinak, bez diktatury, to jednoduše nepůjde. Vždyť dneska už i liberálové tvrdí, že dneska jsou všechny režimy na světě totalitní. Já nejsem takový pokrytec jako Bělohradský...

Ovšem Václav Bělohradský se poměrně značně vyvinul, dobu, kdy byl podporovatelem ODS zreflektoval a dnes je schopen zpochybnit i soukromé vlastnictví...

Podívejte se, to už bude na vás, tohle monitorovat, to už není práce pro mě, mě už to nezajímá. Jestli se změnil – budiž... ale pak to chce také vědět, jestli by byl ochoten podporovat socialistickou revoluci – protože na tom záleží, ne na nějakých abstraktních morálních odsudcích kapitalismu. Víte, obecně vzato jsou intelektuálové v boji hrozně nespolehliví. Já nechci nějak kálet do vlastního hnízda, ale mám prostě svou zkušenost. Oni jsou potřební, protože mají řadu nepostradatelných znalostí, ale zároveň s nimi nelze moc napevno počítat. Lídři musí být z lidových vrstev, protože pracující lidé mají své instinkty, kterým si intelektuálové odvykli.

Chtěl jsem se vás ještě zeptat, coby pamětníka a zároveň účastníka české radikální levice, který osobně znal Kalandru a Teiga, a posléze Hnutí revoluční mládeže, Levou alternativu i underground... zanechala česká radikální levice dnešku něco, k čemu by stálo za to se vracet, co by bylo inspirativní pro dnešek?

Ne, vůbec ne. Jsou to pořád variace na jednu notu. Ovšem není to nic výjimečného, ideologické zmatení existuje všude a ani se není čemu divit, vzhledem k tomu, jak tady v Evropě jedna násilnická ideologie střídala druhou. Není to tedy žádná naše hanba, podívejte se koneckonců na Francii. My jsme pořád aspoň drželi prapor, byli jsme stále levicoví a nekompromisní.

Co se můžeme poučit, je to, že je třeba přestat s hádanicemi a více komunikovat. Tím nevolám po nějaké bezbřehé toleranci například s trockisty, poněvadž každý trockista patří do márnice, ale s jinými, méně dogmatickými skupinami je třeba se sblížit. Jak už jsem se zmiňoval, je třeba velmi opatrně přistupovat k intelektuálům, ti jsou důležití, ale limitovaní strachem, že se ta revoluce dotkne jich. To je příklad kulturní revoluce v Číně – dodnes skučí, jaký to byl teror, ale jediné, co se dělo, bylo to, že se tisíce těchto intelektuálů vyvezlo na převýchovu na venkov... dodnes na to vzpomínají často, když si čtete vzpomínky těch, kteří se pak dostali na západ, tak v podstatě říkají: byli jsme mladí, byla to taková rekreace... víte, kdybych já byl poslán na převýchovu na vesnici, nepřežil bych tam ani tři dny, a proto se tomu pochopitelně snažím vyhnout, ale stejně bych nekřičel, že se mi děje nějaká křivda, natožpak abych podle toho analyzoval společnost...

Je rovněž třeba důkladně propracovávat ústavní řešení, právní řešení porevoluční situace. To se nedělalo, to bylo notoricky podceňováno – a na to se také dojelo. Další chybou bylo, že člověk byl pokládán za "rozumnou bytost", které stačí všechno vysvětlit a ona už bude jednat racionálně, ve svém dlouhodobém zájmu. To se rozhodně neosvědčilo. A konečně, v minulosti se toho hodně nabrečelo kvůli tzv. "špatným vlastnostem" člověka, jenže ty je třeba zohlednit a do značné míry z nich vycházet a stavět na nich. Ony totiž nejsou tak docela negativní. Když je někdo tzv. "líný" – no tak se šetří, chrání svou pracovní sílu, bojuje o svůj volný čas, nenechává se vykořisťovat... To jsou všechno velmi dvousečné věci a také hned neuděláte ze dřeva diamanty, to si vyžaduje mnoho let a složité chemické procesy.

Stejně tak Československo svého času nezahynulo na problémy se zajištěním toho konzumního blahobytu, vždyť my jsme se tu měli jako prasata v žitě, problém byl v pošlapávání lidské důstojnosti, ve vrchnostenském přístupu k těm lidem dole, takže ti lidé měli dojem, že se k nim chovají jako k dobytku.

Jenže nehrozí jakákoli diktatura podobným zacházením?

Podívejte se, ta diktatura musí být pod nějakou kontrolou... Lze například uvažovat o tom, že by se konečně realizovala ta sovětová demokracie, se skutečnými volbami a skutečnou imunitou těch sovětů. Jinak se to samozřejmě strašně snadno zvrhne. Na to všechno je ale potřeba hrozně přísnej právní řád. Je to složitá situace, ale stojíme před úkolem nahradit třídní společnost něčím novým. To něco nového se bude rodit za pochodu, in progress – a v jistém smyslu to bude možná nejlepší prověrka pro to nové. V sázce je ovšem osud lidstva a budoucnost celé planety. Kvůli tomu by se tedy filozof ještě netrápil, jenže zároveň to bude znamenat takové narušení univerza, které se musí nutně někde odrazit. Zbývá nám na to všechno tak zhruba třicet let, a pak nás patrně bude muset čekat tři sta let diktatury. Ta bude nutná, protože nová společnost bude čelit prudkému snížení produkce, katastrofám všeho druhu, a odborníci budou s největší pravděpodobností na straně kapitalistů.

Bude se lámat epocha – vzpomeňme koneckonců na pád západořímské říše – jak tehdy stoupla negramotnost, k jak prudké došlo depopulaci atd... A i kdyby šlo všechno jako po másle – a to tedy věru není pravděpodobné – vždy je třeba být připraven na horší možnosti, protože vyloučit je rozhodně nemůžeme. Marná sláva, pokud polezete Himaláje, také se na to připravíte a nevyrazíte tam, jak kdybyste lezl na Sněžku...